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.Sulla stampa europea si fa un gran parlare sula necessità di difendere l'integrità territoriale ucraina, dimenticandosi però delle ragioni storiche che portarono il territorio ucraino all'attuale estensione, storicamente la Crimea non mi pare fosse ucraina, fu assegnata all'Ucraina nel 1954 per decisione personale ed autonoma di Kruscev, che era ucraino, anzi molti al tempo dissero che prese la decisione da ubriaco, i piedi in Crimea li misero i russi al tempo di Pietro il grande, che si assicurò il primo sbocco al mar nero, la Crimea era un Kanato tartaro e lo rimase fino al 1787, fino a Stalin era abitata in prevalenza da tartari, che subirono massacri e deportazioni, fino a diventare una piccola minoranza, i russi vi emigrarono piu o meno forzatamente, come avvenne in altre zone ucraine dopo i massacri e le deportazioni dei kulachi ucraini.
Ho trovato interessante questa intervista di un ex ambasciatore russo di cui riporto un passo:
Al giorno d’oggi (non posso prevedere cosa succederà tra un paio di mesi) sono sicuro che Putin non invierà le sue truppe in Crimea. Il problema tra tanti altri è che in Russia ci sono migliaia di giovani che vorrebbero andare in Ucraina a difendere il Sud-Est. E sarà facile impedirglielo. L’Occidente non capisce che l’Ucraina e la Russia sono davvero molto legate una all’altra: centinaia di migliaia di famiglie miste, milioni di parenti per non parlare di amici e conoscenti. Chi può frenare i russi che vogliono andare in Crimea o a Charkov in aiuto di loro fratelli o madri, o zii, o cugini? Le frontiere sono facilmente attraversabili, non c’è bisogno di visti. A questo va aggiunta una profonda ferita psicologica che non si cicatrizza: non si accetta il fatto che nel 1954 la Crimea è stata regalata per sempre a Kiev dal comunista ucraino Krusciov (allora a capo dell’Unione sovietica) senza alcun fondamento giuridico, violando la Costituzione dell’Urss e senza chiedere alcun consenso popolare. Vale a dire che l’Occidente, benché esprimendosi per l’integrità territoriale ucraina, dovrebbe muoversi con più elasticità.
Estratto da:
www.formiche.net/2014/03/01/ucraina...mea-yanukovich/
Edited by Romeottavio - 4/3/2014, 09:23
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IlFrancese .
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Ciao, QUOTESulla stampa europea si fa un gran parlare sula necessità di difendere l'integrità territoriale ucraina
Anche in Italia si ha una visione manicheista di questo conflitto in cui i Russi appaiono come i "cattivi" e gli Ucraini come i "gentili" ? Perche in Francia i media dicono solo questo, ma pensavo che i media degli altri paesi fossero un po piu neutrali in quanto non sono portati da un odio storico contro i Russi (che Napoleone aveva dipinti come barbari orientali e che invasero Parigi nel 1814 contribuendo alla disfatta dell'Imperatore corso, provocando l'odio dei Francesi nei loro confronti).
Se fosse il caso, sarebbe veramente spiacevole. Questa semplificazione del conflitto (al limite della propaganda) nuoce ad una buona comprensione di quanto stia accadendo.. -
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Concordo con te, Matteo, non si tratta di dar ragione ad una parte o all'altra, ma di esaminare il più asetticamente possibile le ragioni storiche antiche e recenti che hanno provocato questi sommovimenti.
Non amo fare di ogni erba un mazzo, se Putin non riscuote da parte mia eccessiva simpatia, anche i nazionalisti di Svoboda non mi paiono un faro di Democrazia.
Propongo una mappa con le maggioranze etniche, per avere un'idea del problema nelle sue dimensioni reali, per ingrandire cliccateci sopra.
Edited by Romeottavio - 4/3/2014, 11:47. -
Il Campagnolo .
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Il guaio è che neppure la mappa può indicarci una soluzione. E' vero che nelle regioni di confine la maggioranza (o la totalità) delle persone sono russe, ma non potremmo sapere quanti di questi russi hanno voglia di unirsi alla Russia di Putin. Sappiamo che ci sono persone che scendono in piazza per reclamare i loro bisogni, ma ci sono spesso molte più persone silenti che se ne stanno a casa che non hanno voce in capitolo perché non hanno il coraggio di affrontare la piazza inferocita. Ma siete sicuri che tutti i russi vogliono stare sotto la "dittatura" di Putin? E' probabile che qualcuno aveva di recente sconfinato in Ucraina nella speranza di una vita migliore. . -
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Sì, ma il vero problema, penso, sia la Crimea, unico sbocco russo commerciale e militare verso il mediterraneo, ed in caso di referendum credo che il risultato possa essere scontato, per le altre zone, di estensioni limitate e minor valore strategico, non credo che la Russia rischierebbe. . -
IlFrancese .
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Beh, puo darsi che gli abitanti della Crimea vuogliono essere riuniti con la Russia perche si sentono Russi, anche se Putin non piace molto a loro perche considerano che l’unità nazzionale debba essere prioritaria alle divergenze politiche tra Russi. Comunque è ovvio che Putin non è un bambino di cuore e che probabilmente ha anche sangue sulle mani, ma sembrerebbe che sia molto popolare nel mondo ortodosso perche da quando è cominciata la guerra in Siria appare come il difensore degli cristiani siriani (che sono in maggioranza ortodossi) e dunque molti ortodossi lo vedono come un modello.
Pero sono sicuro, come lo dice il Campagnolo, che ci sono anche Russi dell’Ukraina che sono contrari a questa (probabile) modificazione delle frontiere.. -
Il Campagnolo .
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Gli abitanti in Crimea sono russi, ma chi fa le proteste ed invoca la riunione con la madre-patria sono semplicemente quelli dalla parte di Putin. Non confondiamo russi con "putiniani", sarebbe come i grillini che chiamano coloro che votano nel blog "il popolo italiano".
Sarei propenso pure io per un pacifico e inincruento referendum sulla base dell'autodeterminazione dei popoli, ma con i chiari di luna che ci sono in quei posti mi sa tanto che come risultato finale verrebbe un plebiscito per la Russia falsato nel risultato. Quindi anche il referendum lascia il tempo che trova. La morale è sempre la solita: chi fa la voce grossa ha ragione.. -
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Per questo basterebbe una commissione internazionale, che controlli la regolarità del voto, ma probabilmente non si arriverà a questo, la Russia non confina con la Crimea, un intervento massiccio contro un esercito moderno nella zona comporterebbe un'invasione del territorio ucraino propriamente detto, e dubito che Putin lo voglia, la prima guerra mondiale ed i suoi tragici automatismi avrà pure insegnato qualche cosa, si arriverà ad un accomodamento, probabilmente una autonomia più o meno completa che accontenti tutti.
Chiaramente sono mie illazioni, il tempo ci darà la risposta.. -
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Sarò onesto: più che le ragioni dell'una o dell'altra parte, io sono sconcertato dal fatto che stiamo ancora, nel 2014, parlando di possesso territoriale di regioni. La situazione, e lo so che il paragone è forte e inquietante, mi ricorda quella della seconda metà degli anni '30, quando i nazisti pretesero l'annessione alla Germania dei Sudeti, regione allora cecoslovacca a maggioranza tedesca, dell'Austria e di diverse altre regioni e città, fino a scatenare la seconda guerra mondiale. . -
Mr James .
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Secondo me, Oskar, più che il possesso reale della regione, si sta mettendo in discussione il ruolo della Russia come grande potenza dello scacchiere internazionale. Sebastopoli, se non sbaglio, è una delle poche porte d'accesso della flotta russa al Mar Nero e, quindi al Mediterraneo, mentre il resto della costa è controllato da membri Nato (Turchia, Bulgaria, Romania) o potenziali partner (Georgia e ora anche Ucraina). Perciò credo che Putin stia vedendo tramontare la Russia come effettiva grande potenza e che, forte dei successi ottenuti sul fronte siriano, cerchi di fare la voce grossa in proposito.
Detto questo, secondo me le probabilità di un attacco sono scarse: è vero che l'Europa ha bisogno del gas russo, ma la Russia ha molto più bisogno dei capitali occidentali per sostenere la propria economia, il che la danneggerebbe particolarmente. Inoltre, a mio avviso i potenziali partner Nato che ho citato prima potrebbero diventare membri a tutti gli effetti in caso di attacco russo, il che porterebbe Mosca ad avere basi e forze militari occidentali (americane) nel cortile di casa.. -
.Secondo me, Oskar, più che il possesso reale della regione, si sta mettendo in discussione il ruolo della Russia come grande potenza dello scacchiere internazionale. Sebastopoli, se non sbaglio, è una delle poche porte d'accesso della flotta russa al Mar Nero e, quindi al Mediterraneo, mentre il resto della costa è controllato da membri Nato (Turchia, Bulgaria, Romania) o potenziali partner (Georgia e ora anche Ucraina). Perciò credo che Putin stia vedendo tramontare la Russia come effettiva grande potenza e che, forte dei successi ottenuti sul fronte siriano, cerchi di fare la voce grossa in proposito.
Detto questo, secondo me le probabilità di un attacco sono scarse: è vero che l'Europa ha bisogno del gas russo, ma la Russia ha molto più bisogno dei capitali occidentali per sostenere la propria economia, il che la danneggerebbe particolarmente. Inoltre, a mio avviso i potenziali partner Nato che ho citato prima potrebbero diventare membri a tutti gli effetti in caso di attacco russo, il che porterebbe Mosca ad avere basi e forze militari occidentali (americane) nel cortile di casa.
Concordo in toto, James come sempre ha colto il succo della questione, concentrando ed esprimendo meglio di me ciò che anche io penso.
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.Secondo me, Oskar, più che il possesso reale della regione, si sta mettendo in discussione il ruolo della Russia come grande potenza dello scacchiere internazionale. Sebastopoli, se non sbaglio, è una delle poche porte d'accesso della flotta russa al Mar Nero e, quindi al Mediterraneo, mentre il resto della costa è controllato da membri Nato (Turchia, Bulgaria, Romania) o potenziali partner (Georgia e ora anche Ucraina). Perciò credo che Putin stia vedendo tramontare la Russia come effettiva grande potenza e che, forte dei successi ottenuti sul fronte siriano, cerchi di fare la voce grossa in proposito.
Detto questo, secondo me le probabilità di un attacco sono scarse: è vero che l'Europa ha bisogno del gas russo, ma la Russia ha molto più bisogno dei capitali occidentali per sostenere la propria economia, il che la danneggerebbe particolarmente. Inoltre, a mio avviso i potenziali partner Nato che ho citato prima potrebbero diventare membri a tutti gli effetti in caso di attacco russo, il che porterebbe Mosca ad avere basi e forze militari occidentali (americane) nel cortile di casa.
Condivido la tua analisi; nel mio precedente intervento volevo solo esprimere il mio sconcerto totale per l'attuale situazione, indipendentemente da ciò che ne sta alla base.. -
.Per questo basterebbe una commissione internazionale, che controlli la regolarità del voto, ma probabilmente non si arriverà a questo, la Russia non confina con la Crimea, un intervento massiccio contro un esercito moderno nella zona comporterebbe un'invasione del territorio ucraino propriamente detto, e dubito che Putin lo voglia, la prima guerra mondiale ed i suoi tragici automatismi avrà pure insegnato qualche cosa, si arriverà ad un accomodamento, probabilmente una autonomia più o meno completa che accontenti tutti.
Chiaramente sono mie illazioni, il tempo ci darà la risposta.
sono sostanzialmente d'accordo sulle conclusioni anche se la frase evidenziata non è proprio esatta , per lo meno la Russia e la Crimea confinano come l' italia continentale e la sicilia lo stretto di Kerch credo sia al minimo 4 -5 kilometri , quello di messina 3,5 . Credo che anche in questo momento ci siano blindati russi sul lato est dello stretto di Kerch. -
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Naturalmente la Russia potrebbe occupare militarmente la Crimea in poche ore, anzi, potenzialmente lo ha già fatto, ma resta comunque una penisola unita all'Ucraina, in caso di forte reazione da parte occidentale, con blocchi terrestri e navali la sopravvivenza di una Crimea russa la vedo decisamente problematica. . -
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https://www.ansa.it/sito/videogallery/mond...5cf8e22502.html
Ucraina, Putin propone a Usa e Nato una bozza di trattato di pace.Mosca chiede che Kiev non entri mai nell'Alleanza atlantica....mi ricorda:
la conferenza di Monaco!.
Ragioni russe in Ucraina, l'altra campana |
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