-
.Vorrei scrivere un bel post molto tecnico sulle ipotesi sul tavolo per l´origine del Sars-COV2, il virus che causa la malattia da Covid19, ma cercherò di essere il meno tenico possibile per cercare di capirci tuti.
Normalmente in natura veniamo a contatto con un sacco di virus e le "zoonosi", cioé microorganismi che "saltano" da un animale all altro e infettano gli uomini ne abbiamo avuti un sacco nella nostra storia evolutiva.
Solo negli ultimi 105 anni abbiamo avuto la "spagnola" (che poi era degli US...), il Marburg, Ebola, HIV, SARS, MERS etc etc
Questi virus li incontriamo quando andiamo a disturbare certi habitat: HIV per l abitudine del Bushmeat, cioé selvaggina in Africa: macellando una scimmia ammalata di aids un qualche uomo é entrato in contatto con il virus e ha diffuso l epidemia. Il bello dell HIV é che é obiettivamente difficile da trasmettere (non é che se uno entra in un treno fa sesso con tutti i passeggeri in carrozza o si fa una trasfusione...), mentre altri virus sono piu facili da trasmettere.
Con la SARS, la MERS e SARS-COV2 invece la trasmissione é via erosolo, quindi in una carrozza in treno con 50 persone e uno infetto e senza mascherine la trasmissione é elevatissima.
Ma da dove viene il virus? Al solito, é difficile credere del tutto ai cinesi, sappiamo come funziona in quel paese.
Quel che é vero é che se prendiamo la sequenza del virus e la analizziamo, abbiamo molte analogie con SARS e poi altre sequenze che non conosciamo.
È possibile che sia stato "ingegnerizzato" in laboratorio o che sia stato isolato in natura, portato in laboratorio per esperimenti vari e da li fuoriuscito?
Sia chiaro: non sono un complottista e non credo assolutamente al fatto che sia stato deliberatamente creato come arma e poi disseminato nell ambiente.
Il problema é che la Cina non é trasparente e continua a dare accesso molto limitato ai team di scienziati che sanno cercado di vederci chiaro é gia fonte di sospetto. Li a Wuhan c erano 2 laboratori da dove potrebbe essere uscito il virus e la versione ufficiale é che sia arrivato al mercato di Wuhan e da li diffusosi, se analissiamo peró il numero dei primi infettati, il cluster intorno al paziente 0, scopriamo che un buon 1/3 dei primi infetti non aveva rapporti con il mercato.
Credo che in futuro ci vedremo meglio e anche senza la cooperazionedella Cina riusciremo a capire la vera origine, ma per adesso io (e non solo io, un saco di altri scienziati con cui sono in network) propendiamo per una fuoriuscita accidentale (ho lavorato anni in laboratori simili e fatto campionamenti in natura, sono errori che possono succedere)
Qui se volete approfondire il team di scienziati anonimi* che sta lavorando alla ipotesi uscta laoratorio
https://project-evidence.github.io
E qui un buon articolo, ma ne abiamo tanti
https://link.springer.com/article/10.1007/s10311-021-01211-0
*anonimi purtroppo perché oggigiorno hanno paura di ripercussioni professionali e familiari della lunga mano cinese
Edited by Visitante - 9/6/2021, 11:30
. -
+1 .
Qualche mese fa ho scritto un approfondimento su questo forum dal titolo "Gli storici e il Covid-19", consultabile qui, nel quale sostenevo che la mancanza di storici nei comitati tecnico-scientifici rappresentasse una grave lacuna perché un'approfondita conoscenza del passato avrebbe potuto aiutare molto i governi nelle politiche da mettere in atto per contrastare il virus.
Credo che anche nella diatriba sull'origine del SARS-CoV-2 la mancanza del coinvolgimento degli storici sia un pesante errore. Ferma restando l'importanza di condurre studi scientifici indipendenti per verificare se il patogeno abbia un'origine naturale o sia fuoriuscito accidentalmente da un laboratorio cinese, ripercorrere la storia di almeno alcune delle pandemie che hanno tormentato il nostro pianeta può aiutarci a propendere razionalmente per una tesi o per l'altra.
Nel II secolo dopo Cristo Roma fu funestata da un'epidemia terribile forse di vaiolo, la cosiddetta peste antonina, che durò, a fasi alterne, quasi un trentennio e causò la morte di forse trenta milioni di persone, con una letalità stimata del 25%. Fu portata a Roma dai soldati dell'esercito di ritorno dalle campagne militari contro i Parti. Secondo le fonti, apparve per la prima volta durante l'assedio di Seleucia, nell'attuale Iraq.
Il medico Galeno descrisse la peste come "grande" e di lunga durata, con febbre, diarrea e infiammazioni della faringe, oltre a eruzioni sulla pelle, a volte asciutte e altre volte purulente, che apparivano verso il nono giorno di malattia.
Non fu certo l'unica epidemia che sconvolse l'impero: nel terzo secolo d.C. la cosiddetta peste di Cipriano indebolì fortemente Roma, causando carenza di manodopera agricola e di soldati e contribuendo alla crisi del III secolo.
Lo storico William Hardy McNeill afferma che sia la peste antonina che la peste di Cipriano furono i primi salti di specie all'umanità di due diverse malattie da ospiti animali, una di vaiolo e una di morbillo, non necessariamente in questo ordine.
Il mondo ha conosciuto inoltre numerose, devastanti pandemie di peste, come la peste di Giustiniano, che colpì l'impero bizantino nel VI secolo, causata da un batterio originatosi forse in Etiopia o in Egitto e forse dovuta ai parassiti diffusi dai ratti, e la peste nera, che fa da sfondo al Decameron di Giovanni Boccaccio. Generatasi in Asia centro-settentrionale durante gli anni '30 del XIV secolo e diffusasi in Europa a partire dal 1346 a causa di una variante dello stesso patogeno che flagellò Costantinopoli otto secoli prima, la peste nera provocò la morte di un terzo degli abitanti d'Europa e continuò a imperversare nel continente con nuove ondate, seppure meno forti, per decenni.
Vi sono poi i casi di peste bubbonica, come quella del 1630, la cosiddetta "peste manzoniana" perché ampiamente descritta ne I promessi sposi, che uccise un quarto della popolazione del Nord Italia dell'epoca in cinque anni.
Il medico milanese Alessandro Tadino, testimone oculare dell'epidemia, identificò nella città di Lindau, grande mercato presso il quale si radunavano tutte le merci alemanne da destinarsi allo Stato di Milano oltreché luogo di raccolta delle truppe del Collalto, come centro di propagazione dell'epidemia pestifera che avrebbe flagellato l'arco alpino.
In tempi più recenti l'influenza spagnola ha causato la morte di circa 50 milioni di persone in tre anni colpendo tutti i continenti, con una letalità stimata del 10%. L'origine del virus della spagnola è ancora oggetto di dibattito; alcuni studiosi di Oxford ipotizzano che un virus ospitato negli uccelli abbia fatto un salto di specie verso i maiali e dai maiali sia passato all'uomo. I sintomi della spagnola (febbre, brividi, tosse, nausea, diarrea, insufficienza respiratoria acuta, polmonite nei casi più gravi) ricordano molto quelli del Covid-19.
Questo lungo, e comunque del tutto incompleto, elenco di pandemie di origine naturale ci insegna che nulla del SARS-CoV-2 è inedito. Non lo è l'origine non chiara del virus. Non lo è la possibilità che tutto sia partito dagli animali. Non lo è la sua alta trasmissibilità. Non lo è l'emergere di varianti. Non lo sono i suoi sintomi. Non lo è il fatto che il primo grande focolaio noto sia legato a un mercato, come nel caso di Wuhan. Non lo è che abbia fatto il giro del mondo. E non lo è che duri per diversi anni, a ondate.
Alla luce di tutto ciò emerge che, in assenza di prove incontrovertibili di segno contrario, l'origine naturale del SARS-CoV-2 è nettamente la spiegazione più covincente applicando il principio del rasoio di Occam.
Edited by Oskar - 21/6/2021, 18:14. -
.
Condivido la tua analisi, Oskar. Quel che va aggiunto è l‘aspetto politico, direi il moderno „dagli all'untore“, espressione dell‘assai ambivalente e contraddittorio rapporto tra‘Occidente e la Cina, sostenuto ad ogni piè sospinto da Trump e, in toni molto più moderati, ripreso da Biden.
Edited by dceg - 12/6/2021, 17:11. -
.
La storia è magistra vitae molto relativamente... Infatti, per citare un altro detto noto, non si ripete e neppure può svolgere un ruolo predittivo (troppi e variabilissimi i fattori in gioco); tuttavia -il che è già molto- aiuta a comprendere meglio il presente.
Non penso fosse necessario uno storico tra i "gestori" del covid: ormai da tempo tutte le discipline dedicano attenzione ai loro fondamenti metodologici e anche storici. Gli epidemiologi dovrebbero saperne abbastanza, grazie ai corsi di studio e alla nutrita bibliografia sulle pandemie del passato.
Né i media hanno trascurato il tema.Ecco un paio dei tanti articoli:
www.corriere.it/dataroom-milena-ga...5268fe-va.shtml
https://images2.corriereobjects.it/infogra...storia_DESK.png
www.scienzainrete.it/articolo/stor...erto-corbelliniCITAZIONEscordiamoci di trovare risposte precise in fatti accaduti nel contesto di epidemie del passato. La storia delle epidemie, in linea di principio, è un formidabile ambito di ricerca e formazione culturale per diffondere una visione più realistica del mondo nel quale viviamo e per fornire un quadro teorico unificativo alla medicina: il darwinismo (...), più che l’evoluzionismo, che è un’idea scientificamente un po’ vaga, potrebbe essere la base comune o il massimo comune denominatore per definire comprensivamente processi e meccanismi implicati nella salute e nelle malattie della specie.
Consiglio di leggere il seguito, sui bias della narrazione storica.. -
.CITAZIONELa storia è magistra vitae molto relativamente... Infatti, per citare un altro detto noto, non si ripete e neppure può svolgere un ruolo predittivo
Sono d'accordo sul fatto che nessun sapere è dato per sempre; credo però profondamente che la consapevolezza del passato sia fondamentale per orientare le scelte da prendere oggi. La mancanza di memoria storica ci rende propensi a ripetere ciclicamente gli stessi errori.CITAZIONENon penso fosse necessario uno storico tra i "gestori" del covid: ormai da tempo tutte le discipline dedicano attenzione ai loro fondamenti metodologici e anche storici. Gli epidemiologi dovrebbero saperne abbastanza, grazie ai corsi di studio e alla nutrita bibliografia sulle pandemie del passato.
Gli epidemiologi studieranno anche la storia delle pandemie; evidentemente però, per ragioni politiche, nessuno tra chi governa li ascolta. Non si spiegherebbe altrimenti la convinzione, ormai diffusa, che il Sars COV-2 sia di origine artificiale in assenza di prove scientifiche univoche. Anche nell'opinione pubblica mi sembra sia passata l'idea che debba essere un incidente di laboratorio perché saremmo di fronte a qualcosa di inedito nella storia quando invece nessun elemento di questa pandemia è davvero nuovo.. -
.Gli epidemiologi studieranno anche la storia delle pandemie; evidentemente però, per ragioni politiche, nessuno tra chi governa li ascolta. Non si spiegherebbe altrimenti la convinzione, ormai diffusa, che il Sars COV-2 sia di origine artificiale in assenza di prove scientifiche univoche. Anche nell'opinione pubblica mi sembra sia passata l'idea che debba essere un incidente di laboratorio perché saremmo di fronte a qualcosa di inedito nella storia quando invece nessun elemento di questa pandemia è davvero nuovo.
Mah, gli storici otterrebbero maggiore ascolto da parte dei governanti? Ne dubito molto... Li ritieni più adatti degli epidemiologi a sfatare la tesi dell'incidente di laboratorio perché essi metterebbero in luce la continuità delle pandemie. In effetti lo storico potrebbe in questo caso mostrare la continutà delle fake sulle pandemie, e sarebbe un buon risultato; gli "elementi" di ognuna sono invece nuovi e una "narrazione" che li accomuni rischia di essere fuoviante. In ciò tendo a condividere le tesi di CorbelliniCITAZIONESe non parlano delle diverse biologie ed epidemiologie che caratterizzano fenomeni ecologicamente sempre diversi, spiegandone le dinamiche causali, questi racconti non contribuiscono a farci capire in quale guaio ci troviamo. Anzi, possono ingannarci.
Qui trovo più utile l'altra mia disciplina di studio e lavoro, la filososfia della scienza. E anche la sua storia, mentre quella per così dire generalista tende a non evidenziare quanto segue:CITAZIONEStante che di molte delle epidemie/pandemie del passato sappiamo poco o niente per quanto riguarda la biologia del parassita, ogni pandemia è unica, sia perché è filogeneticamente unico l’agente infettivo sia perché il contesto tecno-scientifico, sociodemografico, economico, ecologico, etccetera dell’ospite umano cambia in continuazione. Fino al 1880 circa non era possibile stabilire la causa delle malattie infettive, mentre oggi in pochi giorni sequenziamo e determiniamo la biologia molecolare del parassita, la biofisica della trasmissione, le variabili epidemiologiche in gioco.... -
.
Quello che penso è che una visione seria e documentata della storia potrebbe evitare a tanti politici uscite francamente fuori luogo nelle quali danno per certo, o almeno per molto probabile, un incidente di laboratorio.
Ho letto posizioni di scienziati molto qualificati che ritengono le due ipotesi sull'origine del Covid - sviluppo naturale del virus o incidente di laboratorio - entrambe plausibili e sostanzialmente allo stesso modo probabili. Anche a loro una consulenza storica potrebbe risultare a mio avviso molto utile.. -
.
Non intendo certo sminuire l'importanza della storia "ben fatta" : sarebbe la classica zappa sui piedi ovvero, nel mio piccolo, un assurdo masochismo! Essa elabora e propone visioni ragionate e verificabili degli eventi e delle loro interpretazioni; rendendo più ampio e acuto lo sguardo, facilita la comprensione non preconcetta del presente.
E naturalmente svolge (ha svolto) il suo utile lavoro anche sulle pandemie (origini, diffusione, fake news, superstizioni, caccia agli untori ecc.) attingendo per i materiali di ricerca anche alle diverse discipline coinvolte.
Quanto all'origine del virus, non penso le competa prendere posizione ad ammonimento dei politici. Per ora un giudizio storico, sempre complesso, non è a mio parere formulabile. La disciplina va raccogliendo i vari elementi circa le contrapposte teorie, la loro attendibilità in base al "sostegno" scientifico più o meno ampio/ autorevole e così via. Anch'io propendo con vigore per l'ipotesi naturale, ma non ritengo pronta una tesi "seria e documentata".
In rete si trova un po' di tutto. Ecco qualche articolo recente:
www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/1...-wuhan/6223229/
www.adnkronos.com/covid-virus-nato...nhaeNUVkzpWosr1. -
.
Segnalo un passaggio tratto dal pezzo del sito del Fatto Quotidiano riportato da virelle: CITAZIONEL’ipotesi che il virus del Covid-19 sia ‘scappato’ dal laboratorio di virologia di Wuhan è “assolutamente credibile” ed “è importante cercare di acquisire quanti più dati possibili e capire cosa è successo” per Guido Silvestri, docente alla Emory University di Atlanta, argomentando la sua tesi. “Non ci sono – spiega il virologo su Facebook – evidenze oggettive né che il virus sia arrivato naturalmente né abbiamo evidenze che sia stata una ‘perdita’ dal laboratorio di Wuhan”. Tuttavia, “se si fa un’analisi serrata della sequenza del virus, c’è una zona di dodici nucleotidi della proteina spike che è particolarmente strana da spiegare con un semplice passaggio da un virus all’altro”
Nei miei precedenti interventi mi riferivo proprio a uscite come questa: migliaia di anni di storia in cui pandemie come quella attuale sono accadute svariate volte dimenticati in nome di "una zona di dodici nucleotidi della proteina spike".. -
.
Con le dovute cautele, senza per questo rinunciare ad ulteriori ricerche, il rasoio di Ockham dovrebbe funzionare anche in questo caso. . -
.Nei miei precedenti interventi mi riferivo proprio a uscite come questa: migliaia di anni di storia in cui pandemie come quella attuale sono accadute svariate volte dimenticati in nome di "una zona di dodici nucleotidi della proteina spike".
Mi rammarico e chiudo, perché trovo inutile la reiterazione del già detto. La ricerca scientifica non funziona così, piuttosto al contrario (ovvio rimando al Fälschungsmöglichkeit di Popper). Inoltre, come ognun sa, nelle "migliaia di anni" cui ti riferisci non era possibile sequenziare il DNA.
L'ipotesi dell'origine artificiale verosimilmente non troverà conferme convincenti, ma ciò non autorizza ancora a dare per certa quella naturale e tantomeno gli storici a "strologare" sull'argomento, catechizzando per giunta i politici.. -
.
Probabilmente mi sono espresso male. Non ho mai inteso sostenere né che l'origine naturale del Sars-COV2 sia certa né che gli storici dovrebbero "catechizzare" i politici o gli scienziati. La mia tesi di fondo è che, guardando alla storia delle pandemie, l'origine naturale sia la spiegazione più semplice e convincente. Ritengo che chi sostiene che il virus sia nato da un incidente di laboratorio debba portare prove convincenti a supporto della propria tesi, non solo generici sospetti. . -
+1 .
Scusate ma nele ultiime setimane sono stato molto impegnato.
I ricercatori che lavorano con le epidemie sono molto ferrati anche dal lato storico, sanno benissimo come e dove certe epidemie si sono diffuse e non hanno bisogno di essere "catechizzati", anzi sono loro che potrebbero catechizzare molti storici sull argomento.
Riguardo al SARS-COV2, quello che non convince troppo sulla sua origine naturale (ma potrebbe essere dovuto alla mancanza di trasparenza della Cina) è che non si trova il suo "Progenitore" in altre specie (DNA e RNA mutano nel tempo e cosi progredisce la vita sulla terra, e possiamo misurare queste variazioni e avere un idea cronologicamente di quando queste sono avvenute). In aggiunta, ci sono delle sequenze dove i codoni sembrano essere "ottimizzati" in maniera che in natura é poco probabile (https://it.wikipedia.org/wiki/Codon_usage_bias)
Semplicemente fino a che la Cina non fará vedere gli hard disk della macchina che sequenzia i campioni a Wuhan e i "quaderni di laboratorio" dove gli scienziati registrano i loro esperimenti, sarà impossibile escludere la manipolazione umana. E lo stesso, fino a che non permetteranno di andare a raccogliere campioni liberamente in natura e sequenziarli non si riuscirá a capire se é un virus naturale. Al solito, il problema é la macanza di trasparenza. -
.CITAZIONEI ricercatori che lavorano con le epidemie sono molto ferrati anche dal lato storico, sanno benissimo come e dove certe epidemie si sono diffuse e non hanno bisogno di essere "catechizzati", anzi sono loro che potrebbero catechizzare molti storici sull argomento.
Davvero? Eppure ci sono scienziati qualificati come Giorgio Palù, virologo e presidente dell'Agenzia italiana del farmaco, che rilasciano dichiarazioni storicamente insensate come questa (sottolineo l'affermazione più assurda):CITAZIONEPalù: "Terza ondata? Nessuna pandemia dura più di 2 anni. Il picco tra gennaio e febbraio"
Lo scienziato risponde a chi si chiede quanto durerà la pandemia di Covid-19: “La premessa è che questo è il primo virus pandemico della famiglia dei coronavirus, quelli del raffreddore infatti sono con noi da millenni e fanno meno danni. Dunque ci sono molte cose che non sappiamo. Ma da virologo posso dire che, seguendo le mutazioni di Sars-CoV-2, in questi mesi è aumentata la contagiosità ma non la sua letalità. E se c’è già chi preconizza una terza, una quarta o una quinta ondata, noi non abbiamo conoscenza di una pandemia che sia durata più di 2 anni”.
Fonte: www.huffingtonpost.it/entry/palu-n...5b6b35537e2ea0b. -
.
Ha ragione palù, non ci sono state nella storia pandemie che siano durate piu di 2 anni, e infatti ha citato le ultime come la Hong kong, la spagnola etc. Perché una pandemia é una cosa, un epidema é un altra e un focolaio infettivo un altra cosa ancora. Tu puoi avere (e riavremo in autunno) dei focolai di infezione che non si trsformeranno in pandemie perché con tanti vaccnati e tanti immunzzatii non ci sará la possibilitá di alta trasmissione .
Origine del SARS-CoV-2 |
Web
